Witam!

W związku z tym ze mam teraz duzo czasu postanowiłem zrobic programik oparty na sieciach neuronowych do analizy meczy piłki nożnej na początek.

Proszę piszcie tu jakie kryteria analizy mają być.
Bo za bardzo nie wiem...:(

Myślałem o ostatniej formie, statach home/away.

Piszcie wszystko co według was ma związek z wystąpieniem danego wyniku w meczu. Będe bardzo wdzięczny.
Prosze także o jakieś strony ze statystykami, najlepiej jakby można było sciągnąć w łatwy sposób do formatu txt.

Tak odnosnie sieci neuronowych to z czego korzystasz? Z jakich ksiazek, art.?

Kryteriow jest mnostwo, wiadomo ze siec neuronowa to model, a model to uproszczony obraz rzeczywisctosci. Z mojej strony moge zaproponowac takie dane jak: pozycja w tabeli, pozycja w tabeli przeciwnika, forma, dotychczasowy bilans z przeciwnikiem, bilans z przeciwnikiem u siebie/ na wyjezdzie ( zaleznosci od tego gdzie jest rozgrywany mecz), liczba strzelonych/straconych bramek... Wszystkei z tych kategorii mozna rozpatrywac w dwojaki sposob: w ujeciu ogolnym, jak i przy spotkaniach z danym przeciwnikiem.

W czym zamierzasz napisac ten programik? Pomysl naprawde dobry, ale raczej mozna to traktowac jako sfera badan, gdyz za duzo jest czynnikow majacych wplyw na wynik spotkania. Mam nadzieje ze pomoge w jakis sposob Pozdr.

Marcin17
Pomysł ciekawy, tak jak i sieci neuronowe. Kiedyś używałem sieci do grania na giełdzie. Czasem dawało to obiecujące wyniki, ale, niestety, nie zawsze.

Pytasz o kryteria. Jest ich mnóstwo, CAŁE MNÓSTWO
Mógłbym wypisać przynajmniej sto, a w porywach do 1001

Ale nie wiem, czy udałoby się cos takiego zrobic, a nawet jeśli, to nie sądzę, by efekt był zadawalający, bo poszczególnym kryteriom trzeba by było nadać odpowiednie wagi (wskaźniki)

Znam ludzi, którzy analizują niemal wszystko, składy, rzuty rożne, strzały na bramkę
Ale jakie to ma znaczenie?
Bo co z tego, że jakaś tam drużyna była w posiadaniu piłki 75%, miała 17 rzutów rożnych, oddała 15 strzałów w światło bramki, 20 niecelnych, a przegrała z drużyną, która nie miała rogu w ogóle, oddala 3 strzały na bramkę i wygrała 2:0
Ktos powie, że ci przegrani nie mieli szczęścia, że ich forma rośnie, ze w następnym meczu...
I w następnym meczu jest 1:2

Do czego zmierzam?
Otóż zmierzam do maksymy naszego wielkiego niezapomnianego trenera - Kazimierza Górskiego, który mawiał, iż mecz wygrywa ten, kto strzeli przynajmniej jedną bramkę więcej niż przeciwnik.
Bramki są sola footballu, a nie piękna gra
To nie jest jazda figurowa na lodzie.

W mojej opinii powinieneś zająć się li tylko i wyłącznie bramkami
NICZYM WIĘCEJ
Bo bramki oddają wszystko, miejsce w tabeli, formę, itp.

Trzeba analizować bramki zdobyte i stracone
Na własnym boisku i na wyjeździe
W jakichś cyklach, czyli od początku sezonu (albo nawet dłużej), w osdtatnich 15 meczach, w ostatnich 15 meczach u siebie, w ostatnich 15 mecach na wyjeździe. W 10, 6, 4 meczach odpowiednio. Liczby podaję przypadkowo.
Resztę zrobi sieć!
Ona znajdzie średnie, odchylenia od normy in plus i in mimus w zadanych interwałach i poda prognozę (w bramkach) która powinna być w miarę zadaowalająca
Reszta to nastrojenie sieci, czyli dobranie najwłaściwszych interwałów
Dla poszczególnych lig mogą i pewnie będą inne
Tu trzeba posłuzyć się statystykami ligowymi

Nie, nie. Właśnie o to chodzi, że przy kilkuset kryteriach wynik powinien dać się przewidzieć (jeżeli nie znaczy, że albo kilka kryteriów opuściliśmy, ale źle przypisaliśmy wartości uwzględnionym kryteriom). Ale jeśli dobrze pamiętam to komputer z pierwszej dziesiątki na świecie (moc obliczeniowa) liczy symulację zmian klimatycznych ileś tam miesięcy więc wątpię by jakikolwiek komputer w posiadaniu prywatnym był w stanie policzyć prognozę na wynik meczu przy odpowiedniej liczbie kryteriów.

No z tymi kryteriami kolega ma racje nie chodzi o to by wziasc nie wiadomo jak duzo ale chodzi o takie sensowne np. z tymi bramkami bardzo dobre sie wydaj.

Program to Statistica i ewentualnie moge poprobowac sam napisac jakiś program bo cos czaje c++ ale jeszcze nie zbyt duzo...:(

Co do ksiązek to najlepsza chyba Ryszarda Tadeusiewicza:Sieci neuronowe.

http://winntbg.bg.agh.edu...01/ppframe.html

***/topics168/sieci-neuronowe-a-obstawianie-wynikow-meczy-vt5395.htm

i gdy zobaczylem ze nie mial takiej zlej skutecznosci pomyslalem ze to moze wypalic.

http://www.republika.pl/edward_ch/
http://www.mymait.com/
http://www.ingentaconnect.com/content/uwic/ujpa
http://www.nd.com/
http://adam.imir.agh.edu.pl/dydakt/neur/

mozna poczytac.

Myślałem o piłce na początek jak by było dobre to mozna byłoby zrobić z tenisem, hokejem i koszykówką np.

Wydaje mi sie, że mogłoby to mieć sens.
Ale i tak nie zastąpi to ludzkiego myślenia.
Najtrudniejsz to będzie przewidzenie serii. Taka maszyna raczej będzie grała na serie chyba ze sie załaćży odpowiedni wzor lub algorytm.
A najlepiej to samemu pomyślec.
Założe sie, że w wczorajszym meczu wytypowało by wynik.
Sevilla - Malaga(chyba?) 1

Ale lepiej takich meczy nie grac bo Sevilla miala chyba 8 zwycięstw z rzedu u siebie. Więc normalne było ze w koncu kiedys przegraja.
Tego Ci siec ani program raczej nie przewidzi chyba ze tak jak mowie (kryteria bądz algorytm odpowiedzni)
Wiec przy takich meczach lepiej by bylo jej nie ufac.

jakies pytania to piszcie.
I piszcie takze wasze spostrzezenia na ten temat.
Moze ktos sie zna na tym?

O i jeszcze gdyby ktos mial staty w formacie txt. albo znal jakis program to bylbym wdzieczny.:)

A i jeszcze do rene.
Siec neuronowa sama testuje kryteria na podstawie bazy danych i sprawdza ktore kryteria sa najwazniejsz i dostosowuje do nich odpowiednie wagi.

Ja uważam, że najlepsze rozwiązania, to są najprostsze rozwiazania i dlatego podtrzymuję, iż tylko bramki.

Co do wczorajszego meczu w Sewilli, to ja akurat grałem na remis, a ściślej obstawiłem 1:1 i 2:2
Ja gram u buków zgodnie z "prawem serii", czyli z trendem
Wychodzę z założenia, że prawdopodobieństwo kontynuowania serii jest większe niż przełamania. Oczywiście inaczej ma się to do drużyn z czołówki, a innaczej do drużyn ze środka czy końca tabeli. Serie czołowych drużyn są dłuższe.
Wracając do Sewilli, to w poprzedniej kolejce nastąpiło "zakłócenie" - porażka
To mi dawało do myślenia i dlatego nie postawiłem na gospodarzy.
No i kurs był nędzny.
Wyszedłem z załozenia, że historia moze się powtórzyć i Sewilla też nie będzie w stanie wykorzystać potknięcia Barcelony ( w poprzedniej kolejce było odwrotnie )

Nie wiadomo, jak zachowałaby się sieć
Jest jeszcze jedno pytanie
Gdyby "wytypowała" potknięcie Sevilli, to i tak mało kto odważyłby się to zagrać
Bo co tu dużo mówić
Wczorasj buki miały żniwa, nie tylko w tym meczu

Podpowiem wam jedno kryterium, które uważam za bardzo istotne a które jest trudne do zaaplikowania programowi komputerowemu. A mianowicie --> wynik innych spotkań z danej kolejki rozgrywanych 3 godziny wcześniej.

Słuszna uwaga. Szczególnie dotyczy to drużyn, które ze sobą pośrednio rywalizują. Np dwie lub kilka drużyn walczą o utrzymanie, to zwycięstwo rywala we wcześniejszym meczu, może na przykład bardziej zmobilizować graczy drużyny również walczącej o "bezpieczną" lokatę.

Takie cos by bylo trudno zaimplementowac.
Nad takim czymś trzeba sie samemu zastanowic:)

Jeszcze jakieś pomysły?

Myślę, że tak jak wspomniał wcześniej rene, to kryteriów można wymyślić 101 i jeszcze więcej. Ale ostatnio analizując wyniki, zastanowiłem się nad takim kryterium : "drużyn przyjacielskich". Może to trochę niefortunne wyrażenie, ale chodzi o większą mobilizację ( lub ewentualnie mniejszą ) drużyn, które ze sobą niesympatyzują ( lub odwrotnie ). Wiadomo, że jak Arka Gdynia lub Cracovia przyjedzie do Poznania, to zawodnicy nie będą się wzajemnie kosić, nie bedzie żadnych spięć na stadionie, itd... Co innego jak na przykład na bułgarską zawita Legia... W naszej 1,2 lidze można wyłonić kilka "grup" klubów i przeanalizować mecze ostatnich lat zarówno pomiędzy klubami wewnątrz "grupy" a także z drużynami z "zewnątrz".

Największym problem są tzw. "czynniki pozasportowe". Żadna siec tego przecież nie wyliczy...

No i właśnie po to mamy głowy... żeby myśleć:)
a takie meczyki albo odrzucac albo grac:)

To nic, jeśli by się dało uwzględnić właściwie wszystkie czynniki sportowe to róznica między wynikiem z programu a wynikiem na boisku definiowałaby wartość zsumowaną czynników pozasportowych. Wtedy możnaby się przekonać na ile są ważne.

Prawda

Bez obrazy Marcin, ale jak sie za to wezmiesz dzis to jeszcze dlugo bedziesz daleko za murzynami. Sam tworzylem i testowalem wiele roznych modeli. Zeby sie brac za tworzenie czegos takiego trzeba znac sie na sporcie, miec mocne podstawy statystyczne, odpowiednia baze z danymi, umiejetnosci programistyczne, inteligencje i jak ktos juz wczesniej wspomnial naprawde mocny sprzet. Ja dalem kupe kasy za moj a i tak spotkalem sie w koncu z ograniczeniem czasu obliczania bo mi po pewnym czasie jeden sezon godzinami liczyl. A jak pomnozysz kilka godzin przez kilka lat danych i kilkadziesiat lig to wypada jedynie zapasc w sen zimowy. Na temat prognozowania zdarzen pilkarskich sa nawet prace doktorskie. Jedni mowia, ze komputer nigdy nie bedzie w tym lepszy niz czlowiek, inni ze jest na odwrot. Z moich doswiadczen moge powiedziec, ze jak zawsze prawda lezy posrodku, czyli komputer + czlowiek daja najlepsze rezultaty. Pamietaj, ze bez wzgledu na to co wymyslisz bedziesz musial sie zmierzyc z marza bukow w ogromnej wiekszosci przypadkow i tu jest pies pogrzebany czesto.

A ty co zrobiles cos takiego? Mialo niezlą skutecznosc?

Nie wiem czy dobrze kombinuję ale chyba najpierw należałoby przetestować program na jednej lidze albo nawet na jednej drużynie. Zbierać dane, wywiady itp.

Ale tysio111 ma rację --> na projekt dobrego modelu to trzeba grupę fachowców i sporej kasy.

Zeby sie nie rozpiswac powiem moim skromnym zdaniem... nalepsza siecia neuronowa jest LUDZKI MOZG, tylko zeby niektorzy umieli go jeszcze uzywac.

Pomysl ambitny,i moze wykonalny.Osobiscie zycze powodzenia.